森友ゴミ問題 おさらいしておこう………小川敏夫氏vs佐川宣寿氏の質疑応答から 平成２９年 ２月２８日 予算委員会
昨日の佐川氏の質疑答弁は、観る人によって、聴く人によって、立場や、思想によって、
それぞれに様々な感想を持ったのではないだろうか。
私は、疑念が次から次へと湧いてきただけに終わった。
１年前は、籠池さんのことを、好評価していた安倍総理、元防衛長稲田氏。
それぞれに様々な感想を持ったのではないだろうか。
私は、疑念が次から次へと湧いてきただけに終わった。
１年前は、籠池さんのことを、好評価していた安倍総理、元防衛長稲田氏。
掌（てのひら）を返すように、態度が一変したのは、この頃。去年の２月頃。
文字数の関係で省いたが、昭恵氏が、名誉校長を辞めたのが、この委員会の数日前。
佐川氏の当時の森友学園ゴミ問題の認識がわかる。
おさらいです。
文字数の関係で省いたが、昭恵氏が、名誉校長を辞めたのが、この委員会の数日前。
佐川氏の当時の森友学園ゴミ問題の認識がわかる。
おさらいです。
平成２９年 ２月２８日 予算委員会
第１９３回国会 予算委員会 第３号
平成二十九年二月二十八日（火曜日）
午後零時五十九分開会
平成二十九年二月二十八日（火曜日）
午後零時五十九分開会
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/193/0014/main.html
（中略）
いろいろ総理にお尋ねしたいことがあるんですが、今、国民の最大の関心事は、やはり森友学園が国有地を異様な低価格で払下げを受けたという件が関心の中心でございますので、まずその点からお伺いしたいと思いますが、総理、この森友学園の理事長の籠池さんとお会いしたことはございますか。
（中略）
本表彰については、私立学校の場合は、各都道府県知事による推薦を受け、文部科学省において教職員経験年数や年齢等の審査の上、決定をしているものでございます。（発言する者あり）
（中略）
防衛大臣感謝状に係る海上幕僚監部からの推薦の主たる理由は、艦艇の入港に際して園児による鼓笛隊を編成し隊員を歓迎するとともに、海賊対処に従事する隊員に対して園児作りの品を贈るなどによる隊員の士気の高揚、保育士の自衛隊への体験入隊等による防衛思想の普及に寄与したことです。
なお、平成二十一年十月三十日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈をされております。
少し話題を変えますが、この土地が異様に安いと私、指摘しました。この土地を、路線価、相続税路線価を確認してみましたら、平米十四万五千円。で、八千七百七十平米ですから十二億七千百六十万円と、これが路線価です。一般の常識として路線価というのは時価の八掛けで大体算定するものです。ですから、普通の取引で路線価より安く不動産が取引されるというのはまず聞かない。路線価より高く取引されるのが普通の場合であります。
そうすると、これ、十二億七千万円の路線価の不動産がなぜ九億五千万円の鑑定評価が出るのかというふうに疑問を感じたんですが、一つのヒントがございまして、この貸付契約をした際に財務省が鑑定をしております。その鑑定書を見ますと九億五千万円ぐらいの価格が出ているんですけれども、埋設物と土壌汚染があることを含んで、考慮して九億五千万円だと、こういう鑑定評価が出ているんですが、こういう事実関係は、財務大臣、御存じですか。
まず、委員御指摘の最初の路線価の話をお答えします。
相続税路線価は、相続税等の財産の評価を行うため国税庁が公表しております。不動産鑑定士が行う土地の鑑定評価とはその目的あるいは実施主体が異なっているため一概に比較することはできないと考えておりますが、本件でございますが、八千七百メートル余ということで大変広い土地でございまして、路線価と申しますのは道路に面した標準的な宅地の評価額でありまして、広大であったり奥行きがあったりするという土地につきましては評価額に補正が掛かるということがございます。あるいは、土地の鑑定評価につきましては、規模の大きな土地は標準的な宅地に比べて単価が割安になることが多いということもございますので、その点についてはこういうことでございます。
それから、売買予約契約書の話でございますが、売買予約契約書三十一条、契約時点において明らかとなっている地下の埋設物等について隠れた瑕疵に該当しないことを明確化するということで契約を結んでございます。
では、その奥行き補正などを加えた場合のこの土地の不動産路線価は、正確な金額で幾らになるんですか。
委員が御指摘の事前に分かっていた瑕疵の話、土壌汚染、埋設物等の話につきましては、貸付けの合意書につきましてはその点につきまして含んだ上での貸付料を算定してございますが、売買に移ったときにつきましてはそうではございません。
今委員御指摘の売買予約契約書の別紙の三十一条でございますが、契約時点において明らかとなっている地下埋設物につきまして、隠れた瑕疵に該当しないということを明確化してございます。
一方、今御指摘の売買予約契約書四条におきましては、買受け価格の算定に際しては算定時における地盤の状況を価格要素として考慮するということにしてございます。
〔速記中止〕
今の四条四項の地盤の現況を価格要素として考慮するの地盤の現況は、その土地の下にあるような埋設物も含んだことを申し上げております。
つまり、地盤の概況というのは地中埋設物や土壌汚染とは全く違うものだというふうに扱っているんですよ。どうですか。
今委員が申された不動産鑑定評価のお話で、軟弱地盤のお話につきましては、別途、貸付けの契約書の三十条におきまして地盤調査報告書というのがございまして、その中で、そういう状況で軟弱地盤であることを勘案しまして不動産鑑定士が算定したものでございますが、一方で、先ほどから申し上げておりますように、この四条の一項での更地価格ということに関しての四条の四項の地盤の現況を価格要素として考慮するということにつきましては、それは下に入っております埋設物も含んだものでございます。
事前に分かっておりました埋設物あるいは土壌汚染というものを有益費で支払をしておるわけでございますが、それ以外に軟弱地盤ということが後で客観的に報告書で分かりまして、その上でそれもきちんと評価をしているところが今委員の御指摘のとおりでございます。
さらに、本件につきましては、この貸付契約期間中に、その以前に分かっておったものではなくて、二十八年の三月に新たに工事中に埋設物が発見されたわけでございますので、そういうものを含めて地盤の現況として考慮したということでございますのです。
最初の金額と地盤調査報告書が提出された後の違いでございまして、それは委員御承知と思いますが、ここの、貸付契約書の、済みません、大変恐縮ですが、貸付けの合意書の三十条のところにその規定がございまして、ここで地盤調査報告書が出て、当局としてもこれを確認して軟弱地盤であることが分かったものですから、その時点での鑑定評価になっているということでございます。
先ほどから御答弁申し上げておりますように、本件貸付契約の最中には、かつて分かっておったものにつきましてはきちんと考慮しての貸付料、あるいはもちろん軟弱地盤も含めてのそういうことでございますが、今件は、二十八年三月に新たに深いところ、以前に分かっていたところよりも深いところから新たな埋設物が出たということも踏まえて、この四条の四項で地盤の現況を考慮しながら価格を決めたということでございます。
地盤の概況とですよ、地盤の概況と地中埋設物と土壌汚染ということをはっきり明確に区別して、そしてこうした鑑定して価格を、契約をしているのに、後になって最後の売買契約になったら地盤の概況で全部含むんだと言っている。おかしな話じゃないですか。
さて、今の話の中でもたくさん違うところがありますよ。
例えば、後から地中深く発見されたものがあるからという話でした。その八億円減額した範囲をもう一度説明してください。
本件土地の地下埋設物の撤去処分費用につきましては、近畿財務局からの依頼を受け、大阪航空局において見積りを行ったところでございます。大阪航空局は近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、工事積算基準に基づき当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったところでございます。
すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。
具体的に、見積りに当たりましては、今委員から対象面積の御指摘がございましたですけれども、これにつきましては、平成二十二年、大阪航空局で行いました地下構造物状況調査の結果等に基づきまして、敷地全体の約六〇％に当たる五千百九十平米と見積もったところでございます。
= ○政府参考人（佐川宣寿君） =
新たに発見されたマイナス要素という御質問でございますが、先ほどから申し上げておりますように、この平成二十二年当時の調査で、この土地には浅いところ、三メートルぐらいまでのところまでに土壌汚染なり埋設物があるということは分かっておったわけでございます。そういうことを前提に契約もし、有益費の条項も入っているわけでございますが、二十八年三月、これはもう貸付契約が終わってまさに学校建設の工事がやっている真っ最中でございますが、その時点で掘削部三メートルよりも深いところから新たな埋設物が出てきたということでございますので、この土地についてそういう要素を考慮するということを申し上げております。
=t ○政府参考人（佐藤善信君） =
お答え申し上げます。
本件土地につきましては、まず、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、大阪航空局において地下埋設物及び土壌汚染の状況調査を平成二十一年から平成二十四年にかけて実施し、その結果により地下埋設物と土壌汚染の存在をそれぞれまず確認をしてございます。
それで、このように平成二十七年の五月二十九日に近畿財務局と学校法人の森友学園が買受け特約付きの有償貸付契約を結びましたが、その契約の中で、その契約を結ぶときに既に判明をしておりました、存在が認識をされておりました土壌汚染及び地下埋設物については、土地の借主である森友学園が除去をし、そのために要した実費を貸主である国から森友学園に支払うということとしたわけでございます。
その際に行われた工事の内容でございますが、特に埋設物撤去工事の方が問題になると考えますけれども、こちらにつきましては、コンクリート殻でありますとかそういったものを撤去する工事を行ったということでございます。（発言する者あり）
工事の概要は今航空局長の方から申し上げたとおりでございますが、更に補足して申し上げますと、その時点で既に見付かっていた地下埋設物の撤去工事でございますが、これは平成二十七年の夏、七月から十二月にかけて行っているわけでございますが、今航空局長が申しましたように、マンホールとかコンクリート殻とかそういったものの撤去工事が行われておりますが、その過程でいわゆる廃材等については残っていたわけでございまして、そういう意味では、買受けに移行する中で、新たに深いところから発見されました地下埋設物とともにそうしたものも含めた撤去費用を見積もったということでございますので、二重計上にはなってございません。（発言する者あり）
〔速記中止〕
再度お答え申し上げますが、いわゆる浅い部分、低深度の地下の埋設物、土壌汚染の撤去処分につきましては、そのときの工事では、いわゆる排水管、マンホール、アスファルト、コンクリート殻等々、それから汚染土につきましては、ヒ素等を含みます土壌につきまして、そこはきちんと撤去したわけでございます。
その時点で、いわゆる廃材というようなものにつきましては今言ったようなものと別のものでございまして、いわゆる建材とかプラスチックとかそういう廃材につきましては、そこについてはまだ残っておりましたので、そういうものも含めて、浅いところのそういう残っている部分と新たに見付かった深いところを両方を撤去しているわけですから二重計上には当たらないというふうに申し上げているわけでございます。
まあちょっと、ここでちょっと気分を変えて別の質問をしましょう。生活ごみが土の中に入っていたと、土地の利用についてどういう弊害があるんですか。
廃材等が学校建設、運営の支障となる理由ということでございまして、一般的には地下埋設物が存在する場合には土地の使用に支障が生じる可能性もございますし、存置した埋設物が将来変化するリスクもございます。あるいは心理的な嫌悪感等、市場性の減退というのも生じる可能性があるところでございます。土地の売却後に賠償請求がなされないように、土地の状況や売却相手方の使用方法というものも勘案して適切に除去する必要があると考えてございます。
本件は、新たに小学校を建設しようとしている場所でございまして、廃材等が生じますと、それによってはまさに生徒募集等あるいはその他学園の運営に教育上適切ではないんじゃないかといった風評被害が生じるおそれもございまして、そういう意味では学校建設、運営の支障になるというふうに考えるわけでございます。
じゃ、もう少し具体的に聞きましょう。地下にそういう生活のごみが埋まっていると建物が建たない、あるいは建物を建てる上で支障があるんですか。例えば、国交大臣どうですか、こういう、国交大臣、御担当ですけれども、地下に生活ごみが埋まっていると建物が建たないんですか。
この学校の工事を見ますと、要するに現場設置くいなんですよ。つまり、これ、現場設置くいというのは要するに円筒状の穴をぐりぐりぐりぐりぐりぐり掘削機で掘っていって、それで掘っている間の、掘ったところの残土はどんどんどんどん排出して、深さまで穴を空けたら今度はコンクリートを注入してくいを打つんですよ。
現に、これ、ごみが埋まったままくいを打っているじゃないですか。くいを打つことについて何か支障があるんですか、この地中に生活ごみが埋まっていると。答えてください。
今の御質問は、基本的にはこういうごみを撤去する必要があるのかという御質問かと思います。本件土地につきましては、今申しましたように、もちろん様々な心理的なリスクあるいは将来変化するリスク等もございますし、それ以外に、新たに地下埋設物が判明していたことでございますが、更に深いところ、例えばくいは九・九ですけど、ほかは三・八ということになってございますが、更に深いところでどのような埋設物が今後出てくるか分からないということもございますし、先ほど申しましたように、以前に分かっていた部分では土壌汚染等もあったわけでございます。
そういうわけで、私ども国としましては、本件土地の売買契約については、小学校が建設されるということを前提にいたしまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵につきまして売主である国の責任を免除するという特約を付すことも勘案しながら、この撤去費用について積算したわけでございます。
私が聞いているのは、小学校の校舎を建てる建築に支障がありますかと聞いているんです。そのことについて支障があるのかないのか、それだけ答えてください。
先ほども申し上げましたが、本件の見積りというものは、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。
深さにつきましては、くいが打たれる箇所の深さを九・九メートル、その他の箇所の深さは三・八メートルと想定をいたしましたですけれども、この九・九メートルにつきましては工事関係者からの聞き取り等に基づくものであり、三・八メートルは工事関係者による試掘結果に基づいて想定をしているところでございます。（発言する者あり）
〔速記中止〕
工事の施工には問題はございませんが、私どもが行いました見積りは、当該土地の売買契約において、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して見積もったものでございます。
この土地の埋設物について、裁判所の裁判例、こうなっているんですよ。ある土地を買ったら、建物を建てるために土地を買ったら大量の埋設物があった、だから、買った方が、埋設物があったから瑕疵だからお金を返せと、その分お金を返せという裁判があったときに裁判所は何と言ったか。建物が建つ目的が達するんだから、埋設物があったって減額する必要がないと、こういう裁判例なんですよ。
そこでお尋ねする。小学校の建物を建てる、建物の建築に何の支障もないのに、ただ地中にそういったささいな生活ごみが埋まっているからといって、本当に埋まっているかどうかは分かりませんけど、まあ取りあえず埋まっているとして、建物を建築するのに支障がないんだったらなぜ減額するんですか。裁判所の裁判例にも反しているじゃないですか。
委員御指摘の判例、どういう判例かちょっと存じませんが、地中の構造物が敷地境界に沿って位置しており、その埋設状況からして居住用建物の敷地として一般的な利用が大きく妨げられることがないという判例があるのは私どもも承知しておりますが、一方で、地中障害物に関する近年の判例として、購入した土地に調査をしたところ、地中に廃材等の廃棄物が埋設していることが判明したため、売主に対して土地の瑕疵として瑕疵担保責任に基づく損害賠償を請求し、容認された事例等々ございますので、そこは個別の事例に応じて判断されるべきものというふうに考えてございます。
ただ、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、学校建設、運営の支障となる理由ということで私ども先ほど御答弁させていただきましたとおりでございまして、建築そのものだけではないということでございます。
では、そのほかに、地中に生活ごみが埋まっているとどういう支障があるんですか。
先ほども答弁をいたしましたが、私ども大阪航空局は近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったということでございます。すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案し、土地の価値を算定するに当たって想定をしておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。
じゃ、次に質問行きますが、こういう取引の前に、例えば平成二十二年の一月ですか、詳細な地中埋設物、土壌汚染の調査をしています。この調査結果について詳細に、どういう調査をしてどういうことが分かったのか、それを詳細に教えてください。
本件土地につきましては、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、平成二十一年度に大阪航空局において地下埋設物の状況を調査し、平成二十二年一月に報告書をまとめております。当該調査におきましては、まず地表三メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行い、その後レーダー探査で推定された異常箇所六十八か所において深度をおおむね三メートルとして試掘を実施しております。
先ほど述べました六十八か所の試掘結果につきましては、コンクリート殻が跡地内全域にわたって確認されており、廃材等は地表面から掘削底部まで存在し、土砂と混ざったいわゆるミンチ状で異臭を放ち、平均すると一・五メートルから三メートルの間に層状に確認された箇所が多かったとされております。
掘削の深さについては先ほど答弁をしたとおりでございますが、その掘削口を上から見ますと、三メーター掛ける二メーターの形をしているということでございます。
調査結果によりますと、六十八か所中五か所で三メートルを超える深度から廃材等が出てきているということが確認されてございます。
まあいいや。三つか五つかは別にして、六十八か所も全部掘って、六十か所以上はもう三メートルより上に、つまり三メートルより深くにはごみが入っていないということが確認できた。ごみというのはどんどんどんどん上から捨てるから上に積もっていくんですよ。どんどん捨てたものが地中からどんどん出てくるんじゃないんですよ。
全域六十八か所、怪しいところは全部掘って、その中で三メートルよりも下にごみがある場所は五か所しかなかったということがこんな詳細な調査で明らかになっている。それが、何で四メートル下から出てくるんですか、こんなにたくさんごみが。その理由をちょっと説明してください。
高深度において発見されたごみにつきましては、平成二十八年三月の十一日にこの学校法人から近畿財務局に対して九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡がありましたので、私ども大阪航空局では平成二十八年三月十四日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に埋設物があったことを確認したということでございます。（発言する者あり）
六十八か所の中では、五か所三メートルよりも深いところから見付かったわけでございますが、また後日、これは平成二十八年の先ほどの九・九メートルのくい打ちの工事を行った過程で発見された後に、平成二十八年の三月に工事関係者が更に試掘を行っておりまして、その場では深さ三・八メートルの層に地下埋設物があるということを確認したと承知してございます。
別の場所でございます。
= ○政府参考人（佐藤善信君） =
お答え申し上げます。
地点につきましては、これは今回の見積りを行うに当たりまして、平面、対象範囲、面積でどの範囲を対象にするかということを設定しているわけでございますけれども、その図がちょっと今皆様のお手元にないので説明がなかなか難しゅうございますが、校舎から見まして校舎の西側の前面にある土地の部分ということでございます。
まず、具体的な場所につきましては、先ほど私が申し上げました平成二十八年の三月に工事関係者が行った掘削の場所ということでございますけれども、先ほどの調査との関係で申し上げますと、廃材等が確認されたもののうち委員御指摘の地山深度が確認できないと報告されているものが、箇所が四か所ございまして、やはり三メートルより深いところから廃材等が出てくる可能性があるというふうに考えてございます。
また質問、お尋ねしましょう。
くいを打つところ、九・九メートルですか、くいを打つところに、九・九メートルのところにごみがあったと。これはまず、どこのくいのところにあったんですか。
まず、レーダー探査の方でございますけれども、これにつきましては地表三メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行ったということでございます。
それから、更に深いところから新たに発見されました地下埋設物の関係でございますけれども、平成二十八年の三月十一日に学校法人森友学園から近畿財務局に対しまして新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があり、これを受けまして私ども大阪航空局と近畿財務局が現場関係者とともに現地に赴き、小学校校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認しております。
その際、当該地下埋設物につきまして、近畿財務局と大阪航空局は九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物であると工事関係者から説明を受けたと承知してございますが、今委員御指摘のどの箇所から、どこのくいを打ったところから出たかということについては確認をできておりません。
またちょっと話を変えますが、くいをぐりぐりぐりぐり掘っちゃって、穴を空けて掘っていきますよね。掘ったところのその残土は全部排出しちゃうわけですよ。それで、掘っちゃった後、現にくいを打っちゃっているわけですよ。そうしたら、くいを打っちゃったら、もうそこにはごみはないじゃないですか。だって、ぐりぐりぐりぐり掘って全部掘り出しちゃったんだから。万が一ごみがあったって、それはもう全部排出しちゃっているんですよ、くいを打っちゃったんだから。
何でそこに、くいを打っちゃったセメントしかないところの生活ごみを排出するといってお金に勘定するんですか。おかしいじゃないですか。
まず、その九・九メートルまでのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物という、そういう連絡があり、それをその工事関係者から説明を受けたというふうに承知をしてございます。したがいまして、その九・九メーターまでのどこの深さからそのごみが出てきたかということについては、残念ながら確認をできておりません。
それから、先ほど三メートルを超えるところにつきまして、私、三・八メートルまでの層に地下埋設物があることを確認したということを申し上げましたですけれども、これはこの九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程とは別でございまして、その後、工事関係者が試掘を行ったところ、深さ三・八メートルまでの層に地下埋設物があることが確認されたというふうに承知してございます。
じゃ、くいは何本打って、そのうちのどこからごみが出たんですか、説明できますか。
平成二十八年三月十四日に現地に赴きまして確認をいたしましたが、その際、どのくいのくい打ち工事を行った過程で発見されたかということについては確認をできませんでした。
三月十四日に現地に赴いて調査したそのときの写真をいただきましたよ。（資料提示）これ、もっと鮮明なデータをくれと言ったけど、データをくれないものですから不鮮明ですけどね。これ、全部地表しかないので、地表を確認して、何でこのくいの中の九メートル下にあるごみが確認できるんですか、あるいは三・八メートルのところにある深く埋まっているごみが確認できるんですか。確認できないじゃないですか。確認できないし、確認してもいないものを確認したと言い張っているだけじゃないですか。国民を冒涜するのもいいかげんにしてくださいよ。八億円も引いているんですよ。しかも、さっきも言ったように、初めに土地の代金を算定するときに既に埋設物は引いてある、時価から。更に二重カウントして引いている部分がある。
こんなことで、安倍総理、国民は納得してくれるでしょうか。安倍総理のお考えを、御感想をお伺いしたいんですが。
✏
○小川敏夫君
民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。いろいろ総理にお尋ねしたいことがあるんですが、今、国民の最大の関心事は、やはり森友学園が国有地を異様な低価格で払下げを受けたという件が関心の中心でございますので、まずその点からお伺いしたいと思いますが、総理、この森友学園の理事長の籠池さんとお会いしたことはございますか。
（中略）
○小川敏夫君
文科大臣、質問通告していませんが、その表彰はどういう内容の表彰ですか。○国務大臣（松野博一君）
文部科学大臣優秀教職員表彰は、平成十八年度より実施をしており、塚本幼稚園の教職員については、平成二十年八月二十五日、大阪府から推薦をいただき、二十年十二月に決定をしております。二回目は、二十四年九月十三日に府より推薦をいただき、二十四年十二月七日に表彰しているものであります。本表彰については、私立学校の場合は、各都道府県知事による推薦を受け、文部科学省において教職員経験年数や年齢等の審査の上、決定をしているものでございます。（発言する者あり）
（中略）
○小川敏夫君
質問通告していませんが、議論の経過から防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣はこの籠池さんをどういう理由で表彰されたんですか。○国務大臣（稲田朋美君）
籠池氏に対する防衛大臣感謝状については、海上幕僚監部の推薦に基づき、同氏が長年にわたり自衛隊の部隊との交流等を通じて防衛基盤の育成と自衛隊員の士気高揚に貢献されたことに対し感謝状を贈呈したものであります。防衛大臣感謝状に係る海上幕僚監部からの推薦の主たる理由は、艦艇の入港に際して園児による鼓笛隊を編成し隊員を歓迎するとともに、海賊対処に従事する隊員に対して園児作りの品を贈るなどによる隊員の士気の高揚、保育士の自衛隊への体験入隊等による防衛思想の普及に寄与したことです。
なお、平成二十一年十月三十日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈をされております。
○小川敏夫君
この森友学園と総理との関係については、私だけでなくて、その後の委員からも質問があると思います。少し話題を変えますが、この土地が異様に安いと私、指摘しました。この土地を、路線価、相続税路線価を確認してみましたら、平米十四万五千円。で、八千七百七十平米ですから十二億七千百六十万円と、これが路線価です。一般の常識として路線価というのは時価の八掛けで大体算定するものです。ですから、普通の取引で路線価より安く不動産が取引されるというのはまず聞かない。路線価より高く取引されるのが普通の場合であります。
そうすると、これ、十二億七千万円の路線価の不動産がなぜ九億五千万円の鑑定評価が出るのかというふうに疑問を感じたんですが、一つのヒントがございまして、この貸付契約をした際に財務省が鑑定をしております。その鑑定書を見ますと九億五千万円ぐらいの価格が出ているんですけれども、埋設物と土壌汚染があることを含んで、考慮して九億五千万円だと、こういう鑑定評価が出ているんですが、こういう事実関係は、財務大臣、御存じですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。まず、委員御指摘の最初の路線価の話をお答えします。
相続税路線価は、相続税等の財産の評価を行うため国税庁が公表しております。不動産鑑定士が行う土地の鑑定評価とはその目的あるいは実施主体が異なっているため一概に比較することはできないと考えておりますが、本件でございますが、八千七百メートル余ということで大変広い土地でございまして、路線価と申しますのは道路に面した標準的な宅地の評価額でありまして、広大であったり奥行きがあったりするという土地につきましては評価額に補正が掛かるということがございます。あるいは、土地の鑑定評価につきましては、規模の大きな土地は標準的な宅地に比べて単価が割安になることが多いということもございますので、その点についてはこういうことでございます。
それから、売買予約契約書の話でございますが、売買予約契約書三十一条、契約時点において明らかとなっている地下の埋設物等について隠れた瑕疵に該当しないことを明確化するということで契約を結んでございます。
○小川敏夫君
土地の路線価、いろいろ奥行き補正とかあるとか、いろいろありました。では、その奥行き補正などを加えた場合のこの土地の不動産路線価は、正確な金額で幾らになるんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）
大変恐縮でございますが、今、私ども理財局として、この土地の路線価についての価額を持ち合わせてございません。○小川敏夫君
私のもう一つの質問、土地を賃貸借する際の契約に先立って行った不動産鑑定評価で九億五千万円の土地の価格が出ていますが、その九億五千万円の土地の価格は土壌汚染と地下埋蔵物があることを含んだ、その分を減額した土地の評価額が出ているということを指摘したんですが、この点については答えていませんが、どうですか。○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。委員が御指摘の事前に分かっていた瑕疵の話、土壌汚染、埋設物等の話につきましては、貸付けの合意書につきましてはその点につきまして含んだ上での貸付料を算定してございますが、売買に移ったときにつきましてはそうではございません。
○小川敏夫君
売買に移るから変わるものじゃなくて、土地の鑑定評価ですよ。不動産鑑定士が、そういう埋設物があって土壌汚染があるからこの土地の時価評価は九億五千万円余りだと鑑定評価しているんですよ。もう一度答えてください。○政府参考人（佐川宣寿君）
事前に分かっておりました浅い部分につきましての瑕疵、埋設物、土壌汚染等については、そこを含んだ上での評価でございます。○小川敏夫君
そこを含んでというのは、地下埋設物と汚染土壌があること、それを除去する費用を減額した土地の時価が九億五千万円余りだと、こういうことですね。○政府参考人（佐川宣寿君）
売却時に、貸付けをするのに、売買の予約契約書におきまして、買受け価格の、大変恐縮なんですが、売買の予約契約というものを貸付合意書と同時に結んでございます。その上で、売買の予約契約書の四条におきまして、買受け価格の算定の際には算定時における地盤の現況を価格要素として考慮することとしておりまして、その時点で明らかとなっている瑕疵につきましては土地の評価に対して減価要因としているところでございます。○小川敏夫君
言葉のごまかしがあるんですよね。三十一条では、地中埋設物と土壌汚染、これをあることを承知して購入すると書いてあるんで、これについてはもう減額しないということになっている。この予約契約書の四条の四項を見ると、地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてある。地盤の現況と地下埋設物、土壌汚染とはまた別な話なんですよ。そうじゃないですか。○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。今委員御指摘の売買予約契約書の別紙の三十一条でございますが、契約時点において明らかとなっている地下埋設物につきまして、隠れた瑕疵に該当しないということを明確化してございます。
一方、今御指摘の売買予約契約書四条におきましては、買受け価格の算定に際しては算定時における地盤の状況を価格要素として考慮するということにしてございます。
○小川敏夫君
地盤の概況と埋設物と土壌汚染という言葉、同じものかどうか。私は、違うでしょうと、違うことをあたかも同じようにごまかして言っているんじゃないですかと指摘しているわけです。埋設物と土壌汚染という瑕疵とこの四条の四項で言っている地盤の現況とは違うものでしょう。○政府参考人（佐川宣寿君)
今の売買予約契約書の四条でございますが、一項におきまして、乙が買い受ける価格についてはまさにその更地価格としということに四条一項で定めてございまして、今委員御指摘の四条の四項におきましては、その買受け価格算定の際には本物件の算定時における地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてございますので、そういう意味では更地価格を算定する上での地盤全体の状況を考慮するということだと思います。（発言する者あり）○委員長（山本一太君）
速記を止めてください。〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）
速記を起こしてください。○政府参考人（佐川宣寿君）
御説明申し上げます。今の四条四項の地盤の現況を価格要素として考慮するの地盤の現況は、その土地の下にあるような埋設物も含んだことを申し上げております。
○小川敏夫君
この土地を貸付けする際に、実は不動産鑑定が二つありまして、一つは九億五千万円余り、一つは九億二千万円余り。なぜ違うのかといったら、九億五千万円の方は、地下埋設物と土壌汚染、これだけを引いたら九億五千万円になるという鑑定評価なんです。ところが、その後にあった九億二千万円の鑑定評価書は、地下埋設物と土壌汚染と地盤の現況を引いたら九億二千万円になったと言っているんですよ。つまり、地盤の概況というのは地中埋設物や土壌汚染とは全く違うものだというふうに扱っているんですよ。どうですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。今委員が申された不動産鑑定評価のお話で、軟弱地盤のお話につきましては、別途、貸付けの契約書の三十条におきまして地盤調査報告書というのがございまして、その中で、そういう状況で軟弱地盤であることを勘案しまして不動産鑑定士が算定したものでございますが、一方で、先ほどから申し上げておりますように、この四条の一項での更地価格ということに関しての四条の四項の地盤の現況を価格要素として考慮するということにつきましては、それは下に入っております埋設物も含んだものでございます。
○小川敏夫君
本来別々のものを、そしてその地中埋設物や土壌汚染の話はもう価格に込みでありますよということで売買予約も全て契約ができているものを、突然、八億円引くためにこの四条四項の地盤の現況という言葉にこじつけて、また再び、一旦土地の代金から引いている地下埋設物と土壌汚染の減価をまたもう一回やっているんじゃないですか。○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。事前に分かっておりました埋設物あるいは土壌汚染というものを有益費で支払をしておるわけでございますが、それ以外に軟弱地盤ということが後で客観的に報告書で分かりまして、その上でそれもきちんと評価をしているところが今委員の御指摘のとおりでございます。
さらに、本件につきましては、この貸付契約期間中に、その以前に分かっておったものではなくて、二十八年の三月に新たに工事中に埋設物が発見されたわけでございますので、そういうものを含めて地盤の現況として考慮したということでございますのです。
○小川敏夫君
この土地貸付契約書の、二通ありまして、九億五千万円と九億二千万円の違いはどこにあるんですか。○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。最初の金額と地盤調査報告書が提出された後の違いでございまして、それは委員御承知と思いますが、ここの、貸付契約書の、済みません、大変恐縮ですが、貸付けの合意書の三十条のところにその規定がございまして、ここで地盤調査報告書が出て、当局としてもこれを確認して軟弱地盤であることが分かったものですから、その時点での鑑定評価になっているということでございます。
○小川敏夫君
すなわち、この売買予約契約書の四条の地盤の現況というのはその軟弱地盤のことを指しているんであって、地下埋設物と土壌汚染のことを指していないんじゃないですか、この契約の仕組みからいって。どうですか。○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。先ほどから御答弁申し上げておりますように、本件貸付契約の最中には、かつて分かっておったものにつきましてはきちんと考慮しての貸付料、あるいはもちろん軟弱地盤も含めてのそういうことでございますが、今件は、二十八年三月に新たに深いところ、以前に分かっていたところよりも深いところから新たな埋設物が出たということも踏まえて、この四条の四項で地盤の現況を考慮しながら価格を決めたということでございます。
○小川敏夫君
実にいいかげんな話ですよ。地盤の概況とですよ、地盤の概況と地中埋設物と土壌汚染ということをはっきり明確に区別して、そしてこうした鑑定して価格を、契約をしているのに、後になって最後の売買契約になったら地盤の概況で全部含むんだと言っている。おかしな話じゃないですか。
さて、今の話の中でもたくさん違うところがありますよ。
例えば、後から地中深く発見されたものがあるからという話でした。その八億円減額した範囲をもう一度説明してください。
○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。本件土地の地下埋設物の撤去処分費用につきましては、近畿財務局からの依頼を受け、大阪航空局において見積りを行ったところでございます。大阪航空局は近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、工事積算基準に基づき当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったところでございます。
すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。
具体的に、見積りに当たりましては、今委員から対象面積の御指摘がございましたですけれども、これにつきましては、平成二十二年、大阪航空局で行いました地下構造物状況調査の結果等に基づきまして、敷地全体の約六〇％に当たる五千百九十平米と見積もったところでございます。
○小川敏夫君
新たに発見されたそのマイナス要素は何かと聞いているんですよ。= ○政府参考人（佐川宣寿君） =
新たに発見されたマイナス要素という御質問でございますが、先ほどから申し上げておりますように、この平成二十二年当時の調査で、この土地には浅いところ、三メートルぐらいまでのところまでに土壌汚染なり埋設物があるということは分かっておったわけでございます。そういうことを前提に契約もし、有益費の条項も入っているわけでございますが、二十八年三月、これはもう貸付契約が終わってまさに学校建設の工事がやっている真っ最中でございますが、その時点で掘削部三メートルよりも深いところから新たな埋設物が出てきたということでございますので、この土地についてそういう要素を考慮するということを申し上げております。
○小川敏夫君
つまり、三メートルの深さまでの埋設物があることは分かっていて、それは入っているわけです。しかし、売買契約のときに新たに追加した八億円の中には、九・九メートル、それから浅いところは三・八メートル、初めから分かっている三メートルも全部入っているんですよ。初めから三メートルまで入っているんだから、三メートルより下の部分だけ計算したんじゃないんですよ。初めから入っている三メートルもまた再びここで全部計算しているわけですから、二重に入っているじゃないですか、違いますか。=t ○政府参考人（佐藤善信君） =
お答え申し上げます。
本件土地につきましては、まず、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、大阪航空局において地下埋設物及び土壌汚染の状況調査を平成二十一年から平成二十四年にかけて実施し、その結果により地下埋設物と土壌汚染の存在をそれぞれまず確認をしてございます。
それで、このように平成二十七年の五月二十九日に近畿財務局と学校法人の森友学園が買受け特約付きの有償貸付契約を結びましたが、その契約の中で、その契約を結ぶときに既に判明をしておりました、存在が認識をされておりました土壌汚染及び地下埋設物については、土地の借主である森友学園が除去をし、そのために要した実費を貸主である国から森友学園に支払うということとしたわけでございます。
その際に行われた工事の内容でございますが、特に埋設物撤去工事の方が問題になると考えますけれども、こちらにつきましては、コンクリート殻でありますとかそういったものを撤去する工事を行ったということでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）
今、手を挙げていますから。
佐川理財局長。○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。工事の概要は今航空局長の方から申し上げたとおりでございますが、更に補足して申し上げますと、その時点で既に見付かっていた地下埋設物の撤去工事でございますが、これは平成二十七年の夏、七月から十二月にかけて行っているわけでございますが、今航空局長が申しましたように、マンホールとかコンクリート殻とかそういったものの撤去工事が行われておりますが、その過程でいわゆる廃材等については残っていたわけでございまして、そういう意味では、買受けに移行する中で、新たに深いところから発見されました地下埋設物とともにそうしたものも含めた撤去費用を見積もったということでございますので、二重計上にはなってございません。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）
速記を止めてください。〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）
速記を起こしてください。○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。再度お答え申し上げますが、いわゆる浅い部分、低深度の地下の埋設物、土壌汚染の撤去処分につきましては、そのときの工事では、いわゆる排水管、マンホール、アスファルト、コンクリート殻等々、それから汚染土につきましては、ヒ素等を含みます土壌につきまして、そこはきちんと撤去したわけでございます。
その時点で、いわゆる廃材というようなものにつきましては今言ったようなものと別のものでございまして、いわゆる建材とかプラスチックとかそういう廃材につきましては、そこについてはまだ残っておりましたので、そういうものも含めて、浅いところのそういう残っている部分と新たに見付かった深いところを両方を撤去しているわけですから二重計上には当たらないというふうに申し上げているわけでございます。
○小川敏夫君
だから、三メートルの中に入っているコンクリートは取ったけど生活ごみや廃材はそのまま残っていると。でも、三メートルの上の部分はもう入っているはずを、また再びそれより奥にあるものが出てきたという口実で、それも含めて全部また計算しているわけじゃないですか。今含めていると言いましたね。まあちょっと、ここでちょっと気分を変えて別の質問をしましょう。生活ごみが土の中に入っていたと、土地の利用についてどういう弊害があるんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。廃材等が学校建設、運営の支障となる理由ということでございまして、一般的には地下埋設物が存在する場合には土地の使用に支障が生じる可能性もございますし、存置した埋設物が将来変化するリスクもございます。あるいは心理的な嫌悪感等、市場性の減退というのも生じる可能性があるところでございます。土地の売却後に賠償請求がなされないように、土地の状況や売却相手方の使用方法というものも勘案して適切に除去する必要があると考えてございます。
本件は、新たに小学校を建設しようとしている場所でございまして、廃材等が生じますと、それによってはまさに生徒募集等あるいはその他学園の運営に教育上適切ではないんじゃないかといった風評被害が生じるおそれもございまして、そういう意味では学校建設、運営の支障になるというふうに考えるわけでございます。
○小川敏夫君
全然締まらないお話聞いていますけどね。じゃ、もう少し具体的に聞きましょう。地下にそういう生活のごみが埋まっていると建物が建たない、あるいは建物を建てる上で支障があるんですか。例えば、国交大臣どうですか、こういう、国交大臣、御担当ですけれども、地下に生活ごみが埋まっていると建物が建たないんですか。
○国務大臣（石井啓一君）
突然のお尋ねですので正確にお答えできるかどうか分かりませんが、建物の形状にもよると思いますですね。いわゆる普通のべた基礎といいますか、そういったものであれば地表面に置きますので大きな影響はないかと思いますが、くいを打つ場合は支持層に到達しなければいけませんから、途中にごみ等があればそれは支持層とみなされないということで支障になるかと思っております。○小川敏夫君
土間コンみたいなコンクリートがあれば、くいを打つのに支障があるかもしれませんよ。でも、ごみくずがあったり板切れがあったり、そんなものがあってくいが入っていかないですか。この学校の工事を見ますと、要するに現場設置くいなんですよ。つまり、これ、現場設置くいというのは要するに円筒状の穴をぐりぐりぐりぐりぐりぐり掘削機で掘っていって、それで掘っている間の、掘ったところの残土はどんどんどんどん排出して、深さまで穴を空けたら今度はコンクリートを注入してくいを打つんですよ。
現に、これ、ごみが埋まったままくいを打っているじゃないですか。くいを打つことについて何か支障があるんですか、この地中に生活ごみが埋まっていると。答えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。今の御質問は、基本的にはこういうごみを撤去する必要があるのかという御質問かと思います。本件土地につきましては、今申しましたように、もちろん様々な心理的なリスクあるいは将来変化するリスク等もございますし、それ以外に、新たに地下埋設物が判明していたことでございますが、更に深いところ、例えばくいは九・九ですけど、ほかは三・八ということになってございますが、更に深いところでどのような埋設物が今後出てくるか分からないということもございますし、先ほど申しましたように、以前に分かっていた部分では土壌汚染等もあったわけでございます。
そういうわけで、私ども国としましては、本件土地の売買契約については、小学校が建設されるということを前提にいたしまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵につきまして売主である国の責任を免除するという特約を付すことも勘案しながら、この撤去費用について積算したわけでございます。
○小川敏夫君
国民をばかにするのもいいかげんにしなさい。土壌汚染はもう全て解決済みでしょう。この八億円の話に土壌汚染は関係ないでしょう。既にもう先行して全部残土を交換して、終わっているんだから。関係ないこと言うんじゃないよ。私が聞いているのは、小学校の校舎を建てる建築に支障がありますかと聞いているんです。そのことについて支障があるのかないのか、それだけ答えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）
その点につきましては、先ほどの国土交通大臣の答弁のとおりだというふうに考えてございます。○小川敏夫君
じゃ、この現場で生活ごみがあったからくいが打てないんですか。○政府参考人（佐川宣寿君）
後ほど国土交通省からもお答えしますが、いずれにしても、ごみがあったからといって全く打てないというわけではないと思います。○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。先ほども申し上げましたが、本件の見積りというものは、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。
深さにつきましては、くいが打たれる箇所の深さを九・九メートル、その他の箇所の深さは三・八メートルと想定をいたしましたですけれども、この九・九メートルにつきましては工事関係者からの聞き取り等に基づくものであり、三・八メートルは工事関係者による試掘結果に基づいて想定をしているところでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）
速記を止めてください。〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）
速記を起こしてください。○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。工事の施工には問題はございませんが、私どもが行いました見積りは、当該土地の売買契約において、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して見積もったものでございます。
○小川敏夫君
つまり、建築には支障がないというところが聞きたかったんです。この土地の埋設物について、裁判所の裁判例、こうなっているんですよ。ある土地を買ったら、建物を建てるために土地を買ったら大量の埋設物があった、だから、買った方が、埋設物があったから瑕疵だからお金を返せと、その分お金を返せという裁判があったときに裁判所は何と言ったか。建物が建つ目的が達するんだから、埋設物があったって減額する必要がないと、こういう裁判例なんですよ。
そこでお尋ねする。小学校の建物を建てる、建物の建築に何の支障もないのに、ただ地中にそういったささいな生活ごみが埋まっているからといって、本当に埋まっているかどうかは分かりませんけど、まあ取りあえず埋まっているとして、建物を建築するのに支障がないんだったらなぜ減額するんですか。裁判所の裁判例にも反しているじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）
お答え申し上げます。委員御指摘の判例、どういう判例かちょっと存じませんが、地中の構造物が敷地境界に沿って位置しており、その埋設状況からして居住用建物の敷地として一般的な利用が大きく妨げられることがないという判例があるのは私どもも承知しておりますが、一方で、地中障害物に関する近年の判例として、購入した土地に調査をしたところ、地中に廃材等の廃棄物が埋設していることが判明したため、売主に対して土地の瑕疵として瑕疵担保責任に基づく損害賠償を請求し、容認された事例等々ございますので、そこは個別の事例に応じて判断されるべきものというふうに考えてございます。
ただ、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、学校建設、運営の支障となる理由ということで私ども先ほど御答弁させていただきましたとおりでございまして、建築そのものだけではないということでございます。
○小川敏夫君
じゃ、建物の校舎を建てることについては支障がないということがここで確認されました。では、そのほかに、地中に生活ごみが埋まっているとどういう支障があるんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）
先ほど答弁申しましたが、存置した埋設物が将来変化するリスク、あるいは心理的嫌悪感等市場の減退も生じる等々、小学校建設に当たって、学校運営としてそういうものが本当にあっていいのかという意味におきましては、やはり将来の瑕疵を我々一切負わないというような契約をしたわけでございます。○小川敏夫君
そんな、気分が悪い、心理的な問題だ、風評だという問題のために、土地を全部掘り出して八億円も掛けなくちゃいけないという、その算定根拠がおかしいじゃないですか。○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。先ほども答弁をいたしましたが、私ども大阪航空局は近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったということでございます。すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案し、土地の価値を算定するに当たって想定をしておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。
○小川敏夫君
そういう抽象的なことを聞いているんじゃないんで、幼稚園を運営していくために、地中に生活物質があるとすると、幼稚園の、あっ、小学校のですね、失礼しました、小学校の運営にどういう具体的な影響があるのかと聞いているわけです。具体的な影響について何にも答えられないじゃないですか。じゃ、次に質問行きますが、こういう取引の前に、例えば平成二十二年の一月ですか、詳細な地中埋設物、土壌汚染の調査をしています。この調査結果について詳細に、どういう調査をしてどういうことが分かったのか、それを詳細に教えてください。
○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。本件土地につきましては、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、平成二十一年度に大阪航空局において地下埋設物の状況を調査し、平成二十二年一月に報告書をまとめております。当該調査におきましては、まず地表三メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行い、その後レーダー探査で推定された異常箇所六十八か所において深度をおおむね三メートルとして試掘を実施しております。
先ほど述べました六十八か所の試掘結果につきましては、コンクリート殻が跡地内全域にわたって確認されており、廃材等は地表面から掘削底部まで存在し、土砂と混ざったいわゆるミンチ状で異臭を放ち、平均すると一・五メートルから三メートルの間に層状に確認された箇所が多かったとされております。
○小川敏夫君
すなわち、全域をレーダーで探査して、あると思われるところを六十八か所掘削した。掘削した一か所の大きさの、その掘削の規模はどのくらいですか。○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。掘削の深さについては先ほど答弁をしたとおりでございますが、その掘削口を上から見ますと、三メーター掛ける二メーターの形をしているということでございます。
○小川敏夫君
つまり三メートル掛ける二メートル、深さ三メートルを六十八か所も掘ったんですよ。掘った結果、三メートルより深く生活ごみがあるという部分は何か所ありましたか。○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。調査結果によりますと、六十八か所中五か所で三メートルを超える深度から廃材等が出てきているということが確認されてございます。
○小川敏夫君
いや、三メートル掘っても地山が出てこないというのは、私が見たところ三か所しかなかったんだけど。まあいいや。三つか五つかは別にして、六十八か所も全部掘って、六十か所以上はもう三メートルより上に、つまり三メートルより深くにはごみが入っていないということが確認できた。ごみというのはどんどんどんどん上から捨てるから上に積もっていくんですよ。どんどん捨てたものが地中からどんどん出てくるんじゃないんですよ。
全域六十八か所、怪しいところは全部掘って、その中で三メートルよりも下にごみがある場所は五か所しかなかったということがこんな詳細な調査で明らかになっている。それが、何で四メートル下から出てくるんですか、こんなにたくさんごみが。その理由をちょっと説明してください。
○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。高深度において発見されたごみにつきましては、平成二十八年三月の十一日にこの学校法人から近畿財務局に対して九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡がありましたので、私ども大阪航空局では平成二十八年三月十四日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に埋設物があったことを確認したということでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）
佐藤航空局長。○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。六十八か所の中では、五か所三メートルよりも深いところから見付かったわけでございますが、また後日、これは平成二十八年の先ほどの九・九メートルのくい打ちの工事を行った過程で発見された後に、平成二十八年の三月に工事関係者が更に試掘を行っておりまして、その場では深さ三・八メートルの層に地下埋設物があるということを確認したと承知してございます。
○小川敏夫君
じゃ、それは六十八か所掘って三メートルよりも下に生活ごみがあるということが確認された五か所とは同じ場所ですか、別の場所ですか。○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。別の場所でございます。
○小川敏夫君
どこの地点にあるんですか。= ○政府参考人（佐藤善信君） =
お答え申し上げます。
地点につきましては、これは今回の見積りを行うに当たりまして、平面、対象範囲、面積でどの範囲を対象にするかということを設定しているわけでございますけれども、その図がちょっと今皆様のお手元にないので説明がなかなか難しゅうございますが、校舎から見まして校舎の西側の前面にある土地の部分ということでございます。
○小川敏夫君
何をそんないいかげんなでたらめ言っているんですか。それはあなた、除去費用が必要だといってカウントしたそのエリアを全部言っているだけじゃないですか。私が聞いているのは、その調査で、六十八か所を試掘したときの調査で三メートルよりも下に生活ごみがある場所は五か所しかなかったと言っているわけです。その五か所とは別のところにあったと言うんだったら、どこだって聞いているわけですよ。○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。まず、具体的な場所につきましては、先ほど私が申し上げました平成二十八年の三月に工事関係者が行った掘削の場所ということでございますけれども、先ほどの調査との関係で申し上げますと、廃材等が確認されたもののうち委員御指摘の地山深度が確認できないと報告されているものが、箇所が四か所ございまして、やはり三メートルより深いところから廃材等が出てくる可能性があるというふうに考えてございます。
○小川敏夫君
話が全然でたらめですよね。可能性があるになっちゃったですよ。だって、レーダーで探査して、あると思われるところを掘ったんですよ。レーダーで探査して異常がないところは掘っていないわけですよ。今の話じゃ、レーダーで探査して異常がないところを掘ったら出てきたという話ですよね。おかしいでしょう、話が全然一致しないじゃないですか。結局、ありもしない、確認もしないものを勝手にしつらえて、八億円も訳も分からず減額したということじゃないですか。また質問、お尋ねしましょう。
くいを打つところ、九・九メートルですか、くいを打つところに、九・九メートルのところにごみがあったと。これはまず、どこのくいのところにあったんですか。
○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。まず、レーダー探査の方でございますけれども、これにつきましては地表三メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行ったということでございます。
それから、更に深いところから新たに発見されました地下埋設物の関係でございますけれども、平成二十八年の三月十一日に学校法人森友学園から近畿財務局に対しまして新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があり、これを受けまして私ども大阪航空局と近畿財務局が現場関係者とともに現地に赴き、小学校校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認しております。
その際、当該地下埋設物につきまして、近畿財務局と大阪航空局は九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物であると工事関係者から説明を受けたと承知してございますが、今委員御指摘のどの箇所から、どこのくいを打ったところから出たかということについては確認をできておりません。
○小川敏夫君
さっきは、だって、三メートルより深いところにある、調査で三メートルよりもなおかつ深いところにあるものが確認された場所とは別の場所だといって分かるようなこと言ったけど、今は分かんないような話じゃないですか。またちょっと話を変えますが、くいをぐりぐりぐりぐり掘っちゃって、穴を空けて掘っていきますよね。掘ったところのその残土は全部排出しちゃうわけですよ。それで、掘っちゃった後、現にくいを打っちゃっているわけですよ。そうしたら、くいを打っちゃったら、もうそこにはごみはないじゃないですか。だって、ぐりぐりぐりぐり掘って全部掘り出しちゃったんだから。万が一ごみがあったって、それはもう全部排出しちゃっているんですよ、くいを打っちゃったんだから。
何でそこに、くいを打っちゃったセメントしかないところの生活ごみを排出するといってお金に勘定するんですか。おかしいじゃないですか。
○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。まず、その九・九メートルまでのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物という、そういう連絡があり、それをその工事関係者から説明を受けたというふうに承知をしてございます。したがいまして、その九・九メーターまでのどこの深さからそのごみが出てきたかということについては、残念ながら確認をできておりません。
それから、先ほど三メートルを超えるところにつきまして、私、三・八メートルまでの層に地下埋設物があることを確認したということを申し上げましたですけれども、これはこの九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程とは別でございまして、その後、工事関係者が試掘を行ったところ、深さ三・八メートルまでの層に地下埋設物があることが確認されたというふうに承知してございます。
○小川敏夫君
どうです、総理、お話聞いていて。例えばレーダー探査して埋設物があると思われるところは六十八か所全部調査したんですよ。だから、掘っていない、試掘していないところはレーダーで別に異常がないから試掘していないわけで。ごみというのは、さっきも言いましたように、上から上からどんどんどんどん捨てていくわけですから、どんどんどんどん上に積もっていくので、どんどんどんどん下の方に深くなっていくわけないんですよ。レーダー探査して、あると思われるところを六十八か所やったら、そのうち五か所には三メートルよりも先に生活ごみがあることが確認されたと。だけど、レーダー探査やって異常もないところから、なぜそこより深いところから生活ごみが出るんですか。考えられないですよ。どこから出たかも説明できないじゃないですか。じゃ、くいは何本打って、そのうちのどこからごみが出たんですか、説明できますか。
○政府参考人（佐藤善信君）
お答え申し上げます。平成二十八年三月十四日に現地に赴きまして確認をいたしましたが、その際、どのくいのくい打ち工事を行った過程で発見されたかということについては確認をできませんでした。
○小川敏夫君
そんな、確認できないで八億円も引くんですか。三月十四日に現地に赴いて調査したそのときの写真をいただきましたよ。（資料提示）これ、もっと鮮明なデータをくれと言ったけど、データをくれないものですから不鮮明ですけどね。これ、全部地表しかないので、地表を確認して、何でこのくいの中の九メートル下にあるごみが確認できるんですか、あるいは三・八メートルのところにある深く埋まっているごみが確認できるんですか。確認できないじゃないですか。確認できないし、確認してもいないものを確認したと言い張っているだけじゃないですか。国民を冒涜するのもいいかげんにしてくださいよ。八億円も引いているんですよ。しかも、さっきも言ったように、初めに土地の代金を算定するときに既に埋設物は引いてある、時価から。更に二重カウントして引いている部分がある。
こんなことで、安倍総理、国民は納得してくれるでしょうか。安倍総理のお考えを、御感想をお伺いしたいんですが。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）
これは私がお答えをする立場ではなくて、理財局の方からどういう経緯だったかということについてしっかりと説明をしてもらいたいと思います。○小川敏夫君
この件について、私は、不動産鑑定書、再三にわたり出すように申し上げましたけれども、結局出てきません。表紙と終わりの二、三枚が出てきただけで、中の部分が出てこないんです。ですから、都合が悪いから出さないんだと思いますけれども、議論のために必要ですから、ですから、この土地の売却に当たって行った不動産鑑定書、それから有償の貸付けの際に行った鑑定書、二通、それから、参考のために、隣の土地を豊中市に売っております、これの不動産鑑定書、この三通を当委員会に提出するよう求めます。○委員長（山本一太君）
ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。○小川敏夫君
それから、この問題については、事情を知っていると思われる籠池泰典森友学園理事長、それから交渉に携わったと思われる迫田英典、武内良樹、それぞれ国税庁長官、財務省国際局長ですけれども、この参考人の招致を求めます。○委員長（山本一太君）
ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議をさせていただきます。✏
